Estamos a finales de marzo, la vorágine electoral aún queda lejos y esperamos que nos permita analizar con cierta calma algunos de los temas que dan vueltas por la última obra de Emmanuel Rodríguez: las apuestas municipalistas del pasado ciclo, la extraña fijación de la izquierda con la piedra estatista, cómo se hace la revolución cuando lo revolucionario suena rancio.
Cuestiones eternas que esa cosa que llamamos izquierda rumia con mejor o peor tino desde antes de Twitter y que ahora, con un nuevo ciclo electoral por delante, la irrupción de la ultraderecha en el panorama y una crisis del régimen que parece que se ha resuelto de gatopardas maneras, parece necesario abordarlas desde otro lugar si queremos andar hacia algún sitio.
Emmanuel Rodríguez viene a la X edición de la Feria Anarquista del Libro de Sevilla a presentar su libro La política contra el Estado. Por una política de parte, y allá que nos vamos nosotras a echar el rato con él, a meterle mano a sus tesis y a intentar dispersar la neblina cortoplacista que ya empieza a envolvernos con las nubes electorales.
Pero empecemos por el principio. Emmanuel Rodríguez es doctor en historia, sociólogo y uno de los responsables del proyecto de producción y comunicación política Traficantes de Sueños. Además, estuvo involucrado en el movimiento municipalista de Madrid que cristalizó con la candidatura de Ahora Madrid y la alcaldía de Manuela Carmena. Para empezar a meternos en verea, dejamos que él mismo nos introduzca el tema.
Hola, qué tal. ¿Esto de qué va?
En primer lugar, el libro, aunque lo escriba yo, son síntesis de discusiones que se tienen por ahí y básicamente es el producto del aburrimiento con el ciclo institucional en el que hemos participado, sobre todo, desde la parte más municipalista. Y aunque sabíamos que no iba a salir muy bien, todo ha ido más rápido de lo que imaginábamos, los procesos de institucionalización han sido mucho más acelerados de lo que conocíamos en otras ocasiones. El libro pretende plantear preguntas que afloran en un momento bajista, después de ciclo alcista del 15M, haciendo un recorrido intelectual y político por la vieja pregunta de la revolución a lo largo del siglo XX y sobre el poder y las instituciones hasta hoy.
El concepto de democracia fue una de las piedras de las reivindicaciones frente al régimen del 78, pero parece que ha ido perdiendo fuelle. ¿Podemos recuperar dicho concepto de alguna manera o, como el Estado, se lo hemos entregado ya al enemigo?
Las palabras se usan y se desgastan. El concepto democracia en el siglo XVIII no parece que agrade a nadie. Cuando surge el 15M, sorprende que la palabra de oro fuera democracia, porque conectaba con algo que no está claro pero vemos que baila entre dos polos: por un lado, una reivindicación de una democracia vinculada a la descomposición del Estado, que recuerda al federalismo de Margal, de construir de abajo arriba, la democracia directa, con cierto fetichismo del procedimentalismo y todo eso de la democracia 3.0. Es decir, un intento de estirar la democracia hasta sus límites. Y, por otro lado, un alma más conservadora y meritocrática que entendía la democracia como la vuelta a una imagen nostálgica de la democracia de los años 80: que aquello que las instituciones dicen que son, lo hagan de manera correcta y aquello para la que yo me he formado en la sociedad, se me dé. Parece que esta segunda hipótesis, que muchos apoyaban, es la que llevó a cabo Podemos. De ahí que el resultado del 15M en principio fuera tan decepcionante, pero se pueda explicar.
Parece que el asalto a los cielos post 15M no era tan buena idea al fin y al cabo, ni ha traído tan buenos resultados. ¿Abandonamos ya la idea de tomar las instituciones y volvemos a la organización y la autogestión?
Uno puede reivindicar una vida sin espectáculo, sin mediación, donde todo es autoorganización, un comunismo desde abajo. Se puede reivindicar, es gratis; pero en la realidad vivimos en una sociedad absolutamente mediada por instituciones y aparatos del Estado. No es una cuestión de ponerse en el polo de la institución o el polo de la autoorganización, porque este segundo polo no está dado. De hecho, este libro parte de la tesis de que la figura central actual en la sociedad es una clase media, no entendida como nivel de renta, sino como ciudadanía con derechos que participa de los consensos y se integra en la sociedad capitalista. Y nosotros no estamos al margen de eso. Lo que sería necesario es ver cómo se pueden construir las condiciones para la autoorganización, y para eso no se exige por principio una renuncia a lo institucional, siempre que lo institucional esté subordinado a otra cosa que todavía está por construir. La paradoja es esa: en una posición de debilidad tú no puedes confiar en una política de atajo, de que la contraparte se construya a través de las instituciones del Estado, porque estas están justamente diseñadas para hacer lo contrario.
Y sin embargo, lanzáis un proyecto como Bancada Municipalista, ¿creéis que ese equilibrio institución-contrapoder se puede dar? ¿Ha cambiado algo para que ahora vaya a salir de otra manera?
No. Esto no es un proyecto prioritario y no todas lo ven necesario. Dentro de las hipótesis iniciales del municipalismo, hay algunas que han fracasado estrepitosamente y otras que no. La más ambiciosa, que a través del control institucional se iba a ser capaz de generar organización, ese rollo partido-movimiento no se ha dado. Y Podemos ha hecho todo lo posible para que no se diera. La segunda hipótesis es que esto era un proyecto de recambio de élites y eso se ha dado. Hay nuevos intelectuales, nuevos referentes, nuevos medios de comunicación… y la posibilidad era estar dentro o quedarse fuera. Apostamos por participar y generar algunas interferencias y eso sí se consiguió. Y que los intereses de muchos colectivos tuvieran una voz dentro del Ayuntamiento. Ahora, sin mucho convencimiento, sí creemos que no está mal tener una posición institucional que esté vinculada a ciertas dinámicas de los movimientos. Pero no es prioritario y lo que venga no va a salir de que tengamos 2 o 3 concejales.
Propones crear focos de contrapoder fuerte en base a instituciones populares: ateneos, centros sociales, sindicatos… Pero llevamos muchos años haciendo este tipo de políticas y no parece que traspasemos los límites de nuestro gueto ni que vaya a empezar la revolución por ahí.
Si me preguntas que si lo que hacemos nosotros funciona, te diré que no, es una cosa obvia. Somos una militancia tirando a envejecida y muy clase media. Hay una parte popular pero no es la que tira, la que ha creado los proyectos: los centros sociales, las cooperativas, determinados sindicatos… Durante el 15M se atisbó algo distinto que estaba muy bien, de la parte más creativa de los movimientos sociales surgió una suerte de oficinas de derechos sociales, un sindicalismo de la vida diaria, lo que pijamente se ha llamado biosindicalismo y que ha tenido capacidad de tejer con sectores migrantes, sin papeles, manteros y que derivó en el movimiento por la vivienda, dando lugar a uno de los ejercicios de sindicalismo más original en un ciclo económico no solo de crecimiento fordista, sino sobre todo financiero. Ahí se da un ejemplo de lo que podría ser una nueva potencia sindical en lo que creo que ha sido el movimiento más vivo hasta hace dos días. Ha puesto en el foco los modelos de acumulación españoles, las finanzas asociadas al sector inmobiliario y al turístico y a la vez como sistema de financiación del consumo.
Y se ha dado la discusión entre los movimientos sobre si optar por la vía de la lucha sindical o la institucional, el debate se dio, por ejemplo, en Barcelona, que se optó por la vía institucional. Resumiendo, ¿a través de estas iniciativas activistas vamos a ser capaces de cambiar el mundo? No, pero que son las que articulan de alguna manera la posibilidad de crear contrapoder, sí. Considero que esto es imprescindible; que sea suficiente, no. Tienen que entrar en la lucha aún sectores sociales no previstos.
Pones en tu libro el ejemplo de Bolivia como sociedad donde existe una autonomía fuerte gracias comunidades afianzadas, ¿cómo trasladamos esto a sociedades donde la individualidad, la atomización y el aislamiento son la norma? ¿Cómo construimos comunidad?
Se dice que nuestras comunidades están completamente rotas y probablemente lo estén. Estamos aislados en la vida social y reunidos en lo político a través de las instituciones públicas. Pero también es verdad que hay un montón de formas de sociabilidad que están continuamente produciéndose y más aún en el tipo de experiencias políticas a las que pertenecemos. Nuestras formas de vida están muy atadas a lo colectivo. La cuestión en un horizonte a futuro es saber si esta forma de vida en la que nos mantenemos se va a mantener para siempre. ¿Pensamos que el Estado va a ser capaz de mantener mecanismos de provisión social que, aunque sea con alfileres, van a sostener la vida de la gente? Pues es probable que no. El reto es ser capaz de articular mecanismos de autoorganización que partan de la necesidad, pero también de otras esferas que no son las principales, sino también culturales.
El movimiento feminista es uno de los que más potencia está teniendo, no solo en el Estado, sino a nivel internacional. ¿Hay posibilidad de que sea capaz de articular las diferentes luchas parciales desde la reclamación de desmercantilizar las vidas y hacerlas sostenibles?
Una de las cosas que pone en el centro el feminismo, que es esencial, es que cualquier articulación política tiene que partir de lo que llamamos la reproducción de la vida, que no son solo los cuidados, sino todos los ámbitos que no pasan por el trabajo productivo en términos marxistas, es decir, el que no genera plusvalor. Uno de los problemas del movimiento obrero hoy es que tiene poco poder estructural: no hay muchas situaciones donde si algo para se interrumpe la cadena de valor, porque nuestro trabajo cada vez produce menos valor. El único ámbito donde tenemos la capacidad de articularnos es a través de la reproducción. El feminismo y las luchas que vienen tienden a confluir en ese terreno central.
Ante este panorama, la revolución como horizonte ¿es ya una idea imposible?
La revolución mola, ¿no? Es una palabra que genera tantas evocaciones, tanta potencia que no podemos decir que ya no nos interesa, que no nos revoluciona. Seguramente va a haber un montón de crisis políticas parciales donde vamos a conseguir modificaciones puntuales de normas, leyes… Habrá países que se fragmentarán, vamos a ver muchas revoluciones políticas en los próximos cien, doscientos años, pero el viejo mito de la revolución social, aquella en la que se producía una transformación completa de los sujetos que organizan la sociedad en un corto periodo de tiempo, yo eso no me lo creo. Creo que es algo a desechar. La revolución es siempre el cambio de élites del Estado, eso es lo que entendemos por revolución, salvo en la tradición anarquista. Es un cuento ideológico, pero no es la cuestión central. La cuestión es imaginar, en un futuro donde se descomponen muchas cosas, cómo estimular la imaginación política. Básicamente, a partir de lo que ya haces, qué tipo de potencialidad política puedes construir desde ahí. ¿Puedes imaginarte comunidades urbanas que gestionan algunos recursos y que sean capaces de construir eso como una experiencia política? ¿Pueden ser estas realidades las que se fuercen a sí mismas a construir un nuevo horizonte político? Esa es la clave hoy. Por ejemplo, con el caso de las cooperativas, ¿pueden no ser únicamente un mecanismo de externalización de servicios sino convertirse en un campo de experimentación de producción real?
Las preguntas se nos amontonan pero decidimos darle tregua, parece que no vamos a encontrar la fórmula mágica para tumbar al capitalismo en la próxima media hora, pero nos apuntamos algunos ingredientes para la receta: comunidad, autonomía e imaginación.
